MARY REICHARD, HÔTE : À suivre : la bataille pour Bakhmut et une bataille interne entre les commandants militaires russes.
La lutte pour le contrôle de la ville de Bakhmut, dans l’est de l’Ukraine, dure depuis près d’un an. Le Kremlin affirme que le combat est enfin terminé et que Moscou est victorieuse.
Mais les dirigeants de Kiev disent que si la Russie a réussi à réduire la ville en ruines, elle n’a pas entièrement conquis Bakhmut et que le combat fait rage.
NICK EICHER, HÔTE : L’essentiel de ce combat pour la Russie est une armée de mercenaires appelée le groupe Wagner. Son chef est Yevgeny Prigozhin. Il dit que quelque 20 000 combattants wagnériens ont été tués en revendiquant Bakhmut. Et le groupe serait maintenant en train de transférer ses gains à l’armée russe.
Prigozhin a été très critique à l’égard des commandants de l’armée russe, les qualifiant d’incompétents. Et il a averti que si les Russes continuent de voir leurs fils revenir dans des cercueils, alors que les élites russes et leurs enfants sont à l’abri de la violence, alors ils devraient s’attendre à des troubles politiques, voire peut-être à une révolution totale.
Comment cela affectera-t-il la guerre en Ukraine ?
Bradley Bowman nous rejoint maintenant pour en parler. Il est un ancien officier des affaires du Congrès de l’état-major de l’armée au Pentagone. Et il a été l’un des principaux conseillers à la sécurité nationale auprès des membres du Sénat américain.
REICHARD : Bradley, bonjour !
BRADLEY BOWMAN, INVITÉ : Bonjour.
REICHARD : Tout d’abord, Bradley, une question fondamentale : quel est exactement le groupe Wagner et son rôle dans la guerre, en particulier à Bakhmut ?
BOWMAN : Le groupe Wagner est une organisation mercenaire russe ou une force militaire privée. Et le Kremlin a utilisé le groupe Wagner pour faire avancer les objectifs de la politique étrangère russe, en quelque sorte tout en se cachant derrière un mince voile de déni, du moins dans le passé. Vous savez, le groupe Wagner est connu pour ses violations généralisées et systématiques des droits de l’homme. Il a été sanctionné par le Département du Trésor. Il est apparu pour la première fois en 2014 avec l’invasion de la Crimée ukrainienne par la Russie, et depuis lors, nous avons vu Wagner [mercy] des mercenaires se présentent et font généralement de mauvaises choses en Syrie, dans de nombreux pays d’Afrique, dont la Libye, la République centrafricaine et le Mali. Ainsi, en Ukraine, alors que l’armée russe pataugeait après l’invasion non provoquée lancée par Poutine l’année dernière, il s’est de plus en plus tourné vers Prigozhin et le groupe Wagner pour la main-d’œuvre et le succès de Battlefield. Ainsi, au départ, au début, le groupe Wagner se composait en grande partie de vétérans militaires russes, mais comme beaucoup d’entre eux avaient été tués, le groupe Wagner s’est de plus en plus tourné vers les prisonniers, et souvent vers des individus peu ou pas entraînés, les envoyant au front, comme ils l’ont fait à Bakhmut, par vagues humaines, essentiellement comme chair à canon. Et cette approche a contribué à écraser l’opposition ukrainienne à Bakhmut, certes à un coût extraordinaire, et la capture russe de Bakhmut est, je dirais, une victoire symbolique notable pour le Kremlin, et ne se serait probablement pas produite si ce n’était pas pour le rôle de Wagner.
REICHARD : Les combats font rage à Bakhmut depuis longtemps maintenant. Quelle est l’importance de cette ville dans l’est de l’Ukraine ?
BOWMAN : Si vous et moi devions faire une liste des villes ukrainiennes qui ont une valeur stratégique militaire significative, Bakhmut ne serait pas dans le top 10 de cette liste. Ce n’est pas une importante plaque tournante du transport. Sa capture ne facilite pas nécessairement le suivi des opérations étant donné le terrain à proximité et d’autres facteurs, vous savez, mais après l’échec de Poutine et de l’armée russe à prendre Kiev au début de l’année dernière, et les revers russes et Kharkiv et Herson, vous savez, le Kremlin, vraiment, Morton du Kremlin, je veux dire, Poutine a réduit ses ambitions en Ukraine et a accordé une grande priorité à la région du Donbass, qui comprend les provinces de Louhansk, et de Donetsk, où siège Bakhmut. Il ne fait donc aucun doute que Poutine aimerait prendre le contrôle total de Louhansk sur Nasca et prendre Bakhmut dans le cadre de cela. Mais vous savez, après des échecs répétés l’année dernière, il avait vraiment besoin d’une victoire, même si une victoire symbolique modeste, comme capturer une ville de Bakhmut, une ville à l’origine d’environ 70 000 habitants et une victoire là-bas pourrait fournir cela. Ainsi, bien que la ville n’ait pas de valeur stratégique militaire majeure, elle a vraiment pris une importance symbolique ou politique importante, car Kiev et Moscou ont décidé de s’y installer et ont jeté un nombre extraordinaire de troupes et des quantités extraordinaires de matériel de guerre dans le combat. Donc, en bref, vous savez, la privatisation politique et la décision de déverser des hommes et du matériel dans le combat et Bakhmut, combinées à la nature de la guerre urbaine et aux forces relatives des deux camps, aident vraiment à expliquer, je pense, pourquoi le la bataille là-bas a pris si longtemps, mais pour mettre les choses en perspective, vous savez, le secrétaire de presse du Pentagone, le général de brigade Pat Ryder, a déclaré il y a quelques jours, que le Pentagone n’évalue pas qu’il s’agit d’un gain stratégique pour le Kremlin, et que les forces russes, comme vous avez dit, payé un prix énorme en termes de mensonges et de capacité, ce qui peut créer des opportunités ailleurs. Bref, la Russie a capturé Bakhmut, vous savez, c’est peut-être une modeste victoire symbolique pour le Kremlin, et surtout pour Wagner et pour Prigojine. Mais ce succès a coûté très cher.
REICHARD : Selon vous, que révèlent les récents commentaires d’Evgueni Prigojine ? « Cette fracture peut se terminer comme en 1917 par une révolution. »
BOWMAN: Ouais, vous savez, mon Dieu, c’est un langage assez brutal venant d’un dirigeant russe. Ce n’est pas la norme vous Je ne suis pas Je ne suis pas un expert en politique intérieure russe, mais les gens qui le sont suggèrent que c’est assez inhabituel. Vous savez, nous avons vu, non seulement une bataille, évidemment, entre les Ukrainiens et les Russes, mais nous avons vu une bataille pour le crédit, les ressources et la crédibilité entre Prigozhin et le groupe Wagner contre l’armée russe et Sergei Shoigu, le ministre russe de la Défense et Valery Gerasimov le général en chef russe. Et dans la Russie autocratique, ce n’est pas normal de voir de telles luttes intestines et critiques publiques au-dessus de personnalités de premier plan, et vraiment des critiques de Prigozhin concernant tout l’effort de guerre qui a vraiment été lancé par Vladimir Poutine. Je ne pense pas qu’il ferait cela s’il n’avait pas la permission de Poutine. Mais, vous savez, il s’est montré franchement comme un bagarreur de rue efficace dans la guerre de l’information, ce qui n’est pas surprenant, honnêtement, compte tenu de ses antécédents, et il est souvent employé, des tirades explétives et des attaques ad hominem, et se tient souvent devant des morts Les mercenaires du groupe Wagner les utilisent comme accessoires, ce qui est assez déplorable. Mais militairement, je dirais rapidement, tout cela donne aux forces terrestres russes un air décidément inférieur. Vous savez, l’un des principes clés de la guerre est l’unité de commandement. Et ce que nous avons vu dans la lutte entre Wagner et l’armée russe est l’antithèse du commandement unitaire, et cela réduit vraiment leur efficacité tactique, opérationnelle et stratégique.
REICHARD : Prochaines étapes. Nous entendons parler depuis un certain temps d’une contre-offensive ukrainienne majeure attendue. Cela ne s’est pas concrétisé. Où en est-on et quelle est la prochaine étape de l’Ukraine ?
BOWMAN : Non, vous avez tout à fait raison. Nous sommes des Ukrainiens aux États-Unis et nos alliés en Europe parlent depuis longtemps de cette contre-offensive. Je pense qu’il y a une certaine inquiétude, vous savez, que si l’Ukraine ne montrait pas de succès tangibles supplémentaires sur le champ de bataille, ce soutien en Occident pourrait décliner. Et donc il y a eu un peu, vous savez, des vérifications dans la dynamique du courrier. Mais je dirais aussi, d’un point de vue ukrainien, vous savez, vous avez la Russie, qui épuise la main-d’œuvre limitée, les ressources matérielles et Bakhmut, et les Ukrainiens ont sans aucun doute prélevé un lourd tribut. Mais là, il y a un argument pour expliquer pourquoi il est dans l’avantage de l’Ukraine de retarder la contre-offensive, car alors que les États-Unis ont livré une quantité extraordinaire d’équipements, tout comme certains de nos alliés européens, une grande partie n’est pas encore arrivée, de sorte que plus ils peuvent attendre, plus ils obtiennent cet équipement militaire avancé occidental et principalement américain, qui est nettement supérieur à celui de la Russie. Ainsi, la Russie possède d’énormes stocks d’équipements plus anciens, mais l’Ukraine, lentement mais sûrement, obtient des quantités de plus en plus importantes d’équipements occidentaux de pointe. Donc, plus Zelenski possède cet équipement et mieux ses troupes sont entraînées, ce qui prend également du temps, plus cette contre-offensive sera efficace. Donc, vous savez, j’aurais prédit que nous en aurions vu plus maintenant. Mais je comprends certainement le motif de retarder autant que possible le du point de vue de Kiev.
REICHARD : Bradley, voyez-vous une sorte de résolution concevable qui pourrait mettre fin à cette guerre ?
BOWMAN: Vous savez, j’aime dire que je le fais. Mais je ne le fais pas. Vous savez, Poutine pourrait mettre fin à cette guerre demain en ordonnant également aux Russes d’envahir. quitter l’Ukraine, mais je ne vois aucune indication qui va le faire. Il se peut donc que cette guerre en Ukraine se poursuive sous une forme ou une autre jusqu’à ce que Poutine ne soit plus au pouvoir ou décède. Si c’est vrai, vous savez, alors c’est particulièrement tragique à cause des souffrances et des pertes de vie parmi les Ukrainiens et les Russes. J’espère que nous serons bientôt. Mais le soutien à l’Ukraine donnera simplement à Poutine la fin du soutien, car hé, cela dure trop longtemps, nous devrions retirer notre soutien. Eh bien, cela donnerait simplement à Poutine une victoire et inviterait plus d’agressivité. Et nous savons que d’autres intimidateurs autoritaires à Pékin, Téhéran et Pyongyang regardent et se demandent si Washington a le pouvoir de rester avec l’Ukraine, et sur la base de ce qu’ils concluent à propos de cette évaluation déterminera probablement s’ils décident d’atteindre leurs objectifs politiques de militaire forcer aussi. Je considère donc le soutien à l’Ukraine comme un investissement judicieux, et non comme une œuvre de bienfaisance, et je pense que nous le retiendrions ou le réduirions à nos risques et périls.
REICHARD : Bradley Bowman est directeur principal à la Fondation pour la défense des démocraties. Bradley, toujours un plaisir de parler avec vous.
BOWMAN : Merci beaucoup.