MARY REICHARD, HÔTE : Nous sommes le mardi 14 novembre 2023. Nous sommes WORLD Radio et nous vous remercions de votre écoute. Bonjour, je m’appelle Mary Reichard.
NICK EICHER, HÔTE : Et je m’appelle Nick Eicher. Tout d’abord sur Le monde et tout ce qu’il contient: la guerre de l’information à Gaza.
Au début de la guerre contre Israël, les informations occidentales se sont allumées à la suite d’informations selon lesquelles un hôpital de Gaza avait été rasé par les bombardements israéliens.
REICHARD : Très vite, il est devenu clair que le Hamas avait exagéré l’histoire… et qu’il était très probablement responsable de l’explosion qui a tué des Palestiniens campés sur le parking de l’hôpital.
Depuis lors, il est devenu clair qu’une guerre de propagande est en cours ainsi que des combats urbains.
EICHER : Nous rejoignons maintenant pour parler de la guerre. Seth Frantzman qui est en Israël au moment où nous parlons. Il a fait de nombreux reportages sur les guerres au Moyen-Orient, est l’auteur de deux livres sur la guerre des drones et sur ISIS, et est chercheur associé à la Fondation pour la défense des démocraties.
REICHARD : Seth, bonjour.
FRANTZMAN : Bonjour.
REICHARD : Les manifestants et les politiciens condamnent Israël pour ses attaques contre Gaza. Ils affirment que cela viole le droit international en bombardant des civils non armés. Qu’est-ce que le droit international a à dire sur la réponse aux attaques contre les Israéliens comme l’a fait le Hamas ?
FRANTZMAN : Eh bien, les pays ont évidemment le droit de se défendre, et une organisation criminelle terroriste est, vous savez, une organisation que vous êtes autorisé à cibler et que vous êtes autorisé à démanteler. Vous pouvez entrer et arrêter leurs membres, ou si leurs membres sont armés, évidemment, vous savez, vous êtes autorisé à les cibler. Le droit international serait donc certainement du côté d’Israël. Mais il est clair que lorsque vous combattez dans un environnement urbain très dense et complexe, comme c’est le cas de la bande de Gaza, et que les Palestiniens ont beaucoup de sympathie, vous savez, Israël doit être très, très prudent quant à qui il cible et quel type de munitions il utilise. Et vous savez, s’il y a un terroriste dans le bâtiment et qu’il y a 100 civils dans le bâtiment, vous n’êtes pas censé raser le bâtiment. Israël dispose de nombreuses technologies qu’il utilise pour s’assurer de pouvoir réduire autant de dégâts que possible. Mais je pense que nous voyons tous à Gaza, vous savez, qu’il y a beaucoup de maisons civiles qui ont été endommagées dans ce conflit.
REICHARD : La semaine dernière, quelqu’un au Département d’État a fustigé le président Biden pour son soutien à Israël… a accusé le président de diffuser de fausses informations sur la guerre Israël-Hamas… et de soutenir le génocide. Seth, rappelle-nous ce qu’est un génocide… et si c’est ce qui se passe à Gaza ?
FRANTZMAN : Eh bien, le génocide semblerait être plus applicable à ce que le Hamas a fait le 7 octobre, lorsqu’il a attaqué Israël et tué 1 200 personnes. Le génocide est la tentative d’exterminer, vous savez, une partie ou la totalité d’un groupe de personnes sur la base, vous savez, de paramètres comme l’origine ethnique ou la race ou encore, je ne suis pas sûr de la religion, mais fondamentalement, l’idée d’exterminer un groupe de personnes. personnes. Je veux dire, l’Holocauste, le génocide arménien, le génocide rwandais, le génocide au Darfour, ce sont tous des exemples très connus.
REICHARD : Vous avez mentionné la technologie israélienne et les efforts déployés pour éliminer les terroristes en milieu urbain… Que savons-nous de la situation d’Israël dans son objectif de vaincre le Hamas ?
FRANTZMAN : Eh bien, Israël, la bande de Gaza est une très petite zone, et Israël y a essentiellement envoyé des forces terrestres il y a deux semaines, il y a deux semaines et demie. Cela a donc commencé par une campagne de bombardements de trois semaines, puis une fois le Hamas dégradé, vous savez, l’infrastructure terroriste a envoyé trois divisions, soit, vous savez, 30 à 40 000 hommes, ou quoi, avec des chars, à Gaza. , et il a encerclé la ville de Gaza. Il a fonctionné très lentement et prudemment pour encercler la ville afin de pouvoir, lentement mais sûrement, amener les civils à quitter les zones de combat. Il a ouvert des couloirs humanitaires pour que les civils puissent partir. Et puis il essaie d’aller bloc par bloc pour s’en prendre aux terroristes du Hamas et aussi pour découvrir toutes les infrastructures dont dispose le Hamas, car ce que le Hamas a fait, c’est creuser des tunnels sous la bande de Gaza et construire 800 kilomètres de tunnels. Et le vrai combat est d’essayer de les sortir du tunnel. Il s’agit donc d’un conflit complexe très, très lent.
REICHARD : De nombreuses voix dans les médias condamnent Israël pour avoir coupé Gaza de l’approvisionnement en carburant. Mais le Le journal de Wall Street rapporte qu’Israël a livré du carburant à l’hôpital d’Al Shifa et que les combattants du Hamas n’ont pas permis au personnel médical d’y accéder. Comment cela aide-t-il la cause palestinienne du Hamas à empêcher les hôpitaux d’avoir du carburant ?
FRANTZMAN : Le Hamas utilise depuis longtemps les hôpitaux et les civils en général comme une sorte de bouclier humain. Le Hamas semble généralement voler le carburant ou réglementer la quantité de carburant qui est distribuée aux hôpitaux. Il est dans l’intérêt du Hamas que les hôpitaux soient en permanence en mode crise et qu’ils disent à la communauté internationale : « nous avons besoin de carburant », car alors la communauté internationale fait pression sur Israël pour qu’il ralentisse les opérations. Alors que l’objectif d’Israël est d’amener les civils à quitter les hôpitaux pour se déplacer vers le sud de Gaza, où il y a davantage d’hôpitaux et où une grande quantité d’aide humanitaire est fournie aux civils. Et puis Israël veut aller à l’hôpital et voir si le Hamas a construit, vous savez, l’infrastructure terroriste qu’Israël prétend se trouver sous certains de ces hôpitaux comme l’hôpital Shifa. Et je pense que, vous savez, bien sûr, ce n’est jamais beau à voir de voir des soldats devoir encercler un hôpital.
REICHARD : Que fait Israël pour éviter de participer aux jeux de propagande du Hamas ?
FRANTZMAN : Le Hamas est une organisation terroriste, beaucoup de combattants sont habillés en civil, il est alors assez difficile de savoir si un gars qui est en civil une minute et monte dans une ambulance fait légitimement partie de cette ambulance, ou si vous savez , une heure plus tard, il récupère par un AK 47. Israël dispose de beaucoup de technologie. Mais il n’est jamais facile de devoir se battre dans ce type d’environnements. Et je pense que c’est pour cela que nous voyons Israël avancer, très, très lentement, bloc par bloc. Et souvent, en fait, juste une pause d’un ou plusieurs jours, dans certains cas, à certains endroits.
REICHARD : Comment ce conflit se compare-t-il à la guerre contre ISIS ?
FRANTZMAN : Le Hamas a commis des crimes le 7 octobre qui sont des parallèles directs avec l’EI. C’est exactement ce que nous avons vu l’Etat islamique faire en Irak et en Syrie, c’est exactement ce que l’Etat islamique a fait aux Yézidis. La différence est que, dans un certain sens, l’EI a eu plus de temps. C’était un peu plus puissant, la guerre pour vaincre ISIS a pris des années, mais le processus pour les vaincre à Mossoul, en Irak et en Syrie est exactement ce qu’Israël fait à Gaza. Ce fut un processus lent. Mais c’est le genre de campagne difficile et lente qu’il faut mener contre des groupes comme celui-ci.
REICHARD : Y a-t-il un aspect de cette histoire qui, selon vous, ne fait pas la une des médias grand public ?
MR : Eh bien, si nous demandons aux Israéliens, vous savez, aimeriez-vous revenir au 6 octobre, et que cela n’arrive pas, pour l’empêcher d’une manière ou d’une autre, vous savez, grâce à de meilleures défenses, ou peut-être à une attaque préventive ou quelque chose du genre ? Je pense que la plupart des Israéliens diront bien sûr oui. Si nous demandions aux partisans du Hamas, aimeriez-vous retourner au 6 octobre et empêcher cette terrible guerre ? Et malheureusement, beaucoup de gens qui soutiennent le Hamas diraient non, recommençons. Je pense donc que c’est la grande différence.
REICHARD : Seth Frantzman travaille à la Fondation pour la défense des démocraties où il est basé en Israël. Seth, merci de nous rejoindre.
FRANTZMAN : Merci.
