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Les prochaines étapes d'Israël | MONDE

MYRNA BROWN, HÔTE : À suivre sur Le monde et tout ce qu'il contient:libération des otages israéliens détenus par le Hamas.

Dimanche, l'armée israélienne a retrouvé les corps de quatre hommes et deux femmes capturés par le Hamas il y a près d'un an, le 7 octobre. Les otages avaient été abattus par le Hamas.

AUDIO: [Protests in Tel Aviv]

Depuis, des manifestants ont envahi les rues de Tel-Aviv, exigeant que le gouvernement israélien fasse davantage pour obtenir la libération des otages restants.

REICHARD : Daniel Gordis nous rejoint pour nous parler de ce qui se passe actuellement. Il est historien et Koret Distinguished Fellow au Shalem College de Jérusalem.

Daniel, bonjour.

DANIEL GORDIS : Bonjour. Heureux d'être avec vous.

REICHARD : Eh bien, cela fait environ un mois depuis le 7 octobre. Daniel, combien d'hommes, de femmes et d'enfants kidnappés par le Hamas sont toujours portés disparus ?

GORDIS : Cent, cent et quelques. J'ai oublié si c'est 101 ou 105 mais en gros, il y en a une centaine et quelques. Nous savons que beaucoup d'entre eux sont morts. Nous savons que le Hamas en détient beaucoup comme des cadavres. Mais il est probable que 30 à 40, peut-être même 50, soient encore en vie. Des listes sont en cours de discussion concernant les 20 ou 30 personnes qui seraient libérées. Nous savons donc qu'il y en a au moins quelques dizaines en vie.

REICHARD : Nombreux sont ceux en Occident qui affirment que si Israël faisait suffisamment de concessions, le Hamas accepterait un cessez-le-feu et libérerait les otages, mais ces meurtres injustifiés semblent contredire cette affirmation. N'est-ce pas ?

GORDIS : Oui, je pense que les négociations ne sont pas bien menées par le gouvernement, mais cela ne veut pas dire que si nous les menions bien, nous pourrions récupérer les otages. Je suis devenu très pessimiste quant à la possibilité de récupérer ces otages. Alors, nous devons essayer. Je pense que c'est une valeur juive, et je pense que c'est une valeur israélienne. Vous savez, Bibi Netanyahou, qui est maintenant le Premier ministre très assiégé, était celui qui voulait échanger 1 020 personnes contre un soldat, Gilad Shalit. Et parmi ces personnes se trouvaient de très, très mauvais gars du Hamas, dont Mohammed Deif et Yahya Sinwar qui, bien sûr, dirige maintenant le Hamas. Pourquoi Netanyahou a-t-il échangé plus de 1 000 très mauvais gars pour récupérer un malheureux soldat ? Il l’a fait parce que, comme son biographe Ari Harow l’a écrit et dit dans un podcast avec moi il y a quelques mois, il a compris que s’il devait envoyer des soldats israéliens en Iran pour essayer de détruire la capacité nucléaire de l’Iran, ces soldats doivent savoir que nous allons les ramener chez eux. C’est tout simplement une valeur suprême israélienne. Personnellement, cependant, je ne vois pas ce que Sinwar a à gagner en livrant les otages. Il sait que quoi que dise Israël, bien sûr, nous allons le traquer et le tuer, et pour l’instant, sa seule garantie de survie est d’être entouré par un groupe d’otages, où qu’il se trouve dans les tunnels obscurs. Cela dit, de nombreux Israéliens, moi y compris, pensent que nous devons tout essayer, et nous devrions être plus ouverts dans les négociations avec lui pour obtenir un cessez-le-feu temporaire et poursuivre la guerre ensuite. Cette guerre ne peut pas être terminée tant que le Hamas n’est pas détruit, mais essayez de ramener des otages chez eux, puis poursuivez la guerre.

REICHARD : Parlons maintenant des manifestations qui ont lieu à Tel-Aviv. Beaucoup disent qu'Israël a outrepassé ses limites dans cette guerre contre le Hamas, avec des milliers de civils déplacés ou tués à Gaza, et pourtant la guerre continue et les otages ne sont pas encore rentrés chez eux. Alors pourquoi les Israéliens protestent-ils contre leur propre gouvernement alors que c'est le Hamas qui est responsable de la mort de ces hommes et de ces femmes ?

GORDIS : Les manifestations dans les rues ne portent pas sur la question de savoir s’il faut détruire le Hamas ou non. Le Hamas doit être détruit. Je ne sais pas quel est le chiffre exact dans les sondages, mais il doit y avoir plus de 80 %, peut-être 90 % des Israéliens qui disent cela. Les Israéliens protestent : A. contre ce qu’ils croient être des négociations de bonne foi de la part d’Israël pour faire sortir les otages en raison des considérations personnelles, politiques et judiciaires à court terme de Benjamin Netanyahu, et B. contre un problème plus vaste. Cela fait presque un an que cette guerre a commencé, et les gens du côté politique et du côté militaire qui nous ont mis dans ce pétrin dirigent toujours le côté politique et militaire de la situation. Je tiens à vous rappeler, en m’adressant à un public américain ici, je ne sais pas combien de jours se sont écoulés depuis l’échec de la tentative d’assassinat contre l’ancien président Trump, que la chef des services secrets était tout simplement partie. Elle était dehors. Il y a eu des audiences au Congrès, et elle était dehors. Les Israéliens ont vu ça et ça a fait la une des journaux israéliens. Ils ont dit que c'est comme ça que ça marche, en fait : quand on fait une erreur totale, que ce soit de notre faute ou non, ça n'a pas vraiment d'importance. Et je pense que beaucoup d'Israéliens disent qu'ils n'ont aucune confiance dans le gouvernement ou dans les dirigeants militaires qui envoient nos filles et nos fils au front. Et c'est une armée populaire où tout le monde, en théorie, les enfants de tout le monde vont à l'armée. Ce n'est pas une armée de volontaires. Ce n'est pas une armée professionnelle. La population a donc besoin de sentir que nos maris, nos fils, nos pères, nos filles, nos voisins vont à la guerre. Nous espérons et prions pour qu'ils s'en sortent, mais nous, au moins, nous savons avec certitude que quelqu'un a leurs intérêts à cœur. Et quand ce n'est pas le cas, il y a des manifestations massives dans les rues.

REICHARD : Vous avez assisté aux funérailles de Hersch Goldberg-Polin, un Américain d'origine israélienne et l'un des six otages dont les corps ont été retrouvés plus tôt cette semaine. Dans votre bulletin d'information, Daniel, vous avez écrit que quelqu'un a commencé à chanter une partie de la liturgie juive et que des milliers de personnes se sont jointes à lui. Écoutons maintenant un extrait de cette chanson.

SON : Chant en hébreu… se traduit par « Notre Père, notre Roi : aie pitié de nous et réponds-nous, car nous ne le méritons pas ; traite-nous avec charité et bonté et sauve-nous. »

Que chantaient-ils ? Et pourquoi cela vous a-t-il marqué ?

GORDIS : La musique joue en Israël un rôle très important, qu’elle n’a pas dans la société américaine. Il faut comprendre que les Israéliens chantent. Ma femme et moi sommes donc arrivés très tôt, nous sommes restés debout sous un soleil de plomb pendant une heure et demie, sans aucun endroit où aller, et nous étions avec des centaines, puis des milliers d’autres personnes qui faisaient exactement la même chose. Qu’allez-vous faire ? Je veux dire, un Israélien, les Israéliens chantent, et c’était très émouvant. C’était très puissant. L’une des chansons qui a été chantée, et je crois que c’est celle à laquelle vous faites référence, s’appelle Avinu Malkeinu, « Notre père, notre roi ». C’est un vers de la liturgie de Yom Kippour, le jour de Yom Kippour étant le jour le plus saint de l’année juive, où nous nous engageons dans une profonde introspection et demandons pardon à Dieu pour toutes nos qualités insatisfaisantes, etc. Il y a une liste de choses qui commencent par « Notre père, notre roi », et la toute dernière ligne des 20 ou 30 est « Notre père, notre roi, regarde-nous avec bienveillance, et parce que nous sommes sans mérite, nous ne le méritons pas. S’il te plaît, regarde-nous avec bienveillance et sauve-nous. » La société israélienne avait le sentiment que nous avions besoin d’être sauvés. Nous ne nous sauvons pas nous-mêmes. Nous nous en sortons bien dans la guerre, mais ce n’est pas une victoire. Nous ne récupérons pas les otages. 75 000 personnes dans le Nord ne peuvent toujours pas rentrer chez elles. Il est impossible de décrire le chagrin de ce pays en ce moment. Et je pense que cette idée d’appeler le ciel : « Regarde-nous avec bienveillance et sauve-nous » était tout simplement très sincère. Nous sentons vraiment que quelqu’un doit nous sauver ici.

REICHARD : Daniel Gordis est historien et Koret Distinguished Fellow au Shalem College de Jérusalem. Daniel, merci beaucoup.

GORDIS : C'est toujours un honneur, et merci beaucoup de m'avoir invité.