MARY REICHARD, HÔTE : Nous sommes le mardi 17 octobre 2023. Heureux de vous avoir parmi nous pour l’édition d’aujourd’hui de Le monde et tout ce qu’il contient. Bonjour, je m’appelle Mary Reichard.
PAUL BUTLER, ANIMATEUR : Et je m’appelle Paul Butler. Tout d’abord, la guerre terrestre entre Israël et le Hamas. La réponse d’Israël à l’attaque brutale du Hamas est en cours. Le but? Anéantir la présence du groupe terroriste dans la bande de Gaza.
REICHARD : Il faudra probablement des mois pour comprendre comment le Hamas a pu lancer une attaque aussi dévastatrice sans avertissement, et comment la réponse d’Israël résoudra ou approfondira le conflit. Mais en attendant, comment ça se passe en Israël en ce moment ?
BUTLER : Daniel Gordis se joint à nous pour parler de ce qui se passe sur le terrain. Il est Koret Distinguished Fellow au Shalem College de Jérusalem et auteur de treize livres, dont beaucoup sur l’histoire d’Israël.
REICHARD : Daniel, bonjour à toi.
GORDIS : Bonjour, merci de m’avoir invité.
REICHARD : Je suis tellement content que vous soyez là. Eh bien, vous êtes là en Israël, témoin de ce qui se passe dans un pays qui fait à peu près la taille du New Jersey. Avez-vous une expérience directe du conflit en ce qui concerne les sirènes de raid aérien, les impacts de roquettes, etc. ?
GORDIS : Oh, absolument. Lorsque la guerre a commencé samedi matin dernier, nous étions à la synagogue et aux offices. Et en fait, ce n’était pas seulement le sabbat, mais c’était une fête juive appelée Sim’hat Torah, qui est un jour très joyeux où l’on danse avec les Torahs et ainsi de suite. Et nous sommes là-bas pour faire notre truc. Et tout d’un coup, d’un coup, la sirène s’est déclenchée, nous en avions tous 100 et une partie d’entre nous a dû aller au refuge. Nous avons été vraiment surpris car personne ne s’attendait à rien pour le moment. Et puis nous sommes arrivés au bout d’environ une demi-heure du plateau, la sirène s’est encore déclenchée, nous sommes entrés dans le refuge à ce moment-là nous avons terminé le service dans le refuge. C’était donc ça. Et puis nous avons eu encore quelques sirènes samedi après-midi. Et nous en avons eu un il y a environ trois heures, je ne sais pas, ici à Jérusalem, alors que c’est maintenant le soir à Jérusalem, et cela fait environ trois heures que nous avons dû entrer dans l’abri.
REICHARD : Le dernier conflit terrestre majeur avec le Hamas pour Israël remonte à 2014. En quoi cette offensive terrestre est-elle susceptible d’être différente ?
GORDIS : Il y a eu un changement total d’approche parmi les dirigeants israéliens quant à la manière de traiter avec le Hamas. Jusqu’à il y a une semaine, samedi, on partait du principe que c’était une organisation terroriste, mais nous sommes une armée. Et nous avons ici un énorme avantage, ils seront très ennuyeux et parfois mortels depuis la bande de Gaza. Et puis nous les martelerons et nous nous achèterons X ou Y années de silence. Mais le principe était que nous allons laisser le Hamas continuer d’exister, parce que nous pouvons travailler avec eux, parce qu’ils sont rationnels, parce que nous pouvons fournir toutes sortes de choses en échange du calme, etc., cette conception, complètement morte la dernière fois. Samedi, parce qu’il est devenu évident que nous n’avions aucune idée de ce que faisait le Hamas. Et il n’a pas été possible de contrôler le Hamas. L’objectif désormais est donc de détruire le Hamas. Israël a la bénédiction du président Biden pour détruire le Hamas en ces termes précis. Il s’agira donc d’une invasion terrestre beaucoup plus intensive.
REICHARD : Parlons maintenant du Premier ministre Netanyahu. Comment son leadership a-t-il été perçu avant et après l’attentat du 7 octobre ?
GORDIS : Avant l’attaque du 7 octobre, évidemment, la question principale était la question très, très, très hautement explosive de la réforme judiciaire. Les sondages d’hier et d’aujourd’hui en Israël montrent une baisse incroyablement abrupte, la manière dont Netanyahu a géré cette situation est presque entièrement condamnée. Il a mis neuf jours pour arriver au front, neuf jours pour rejoindre les familles qui avaient des personnes hospitalisées ou, pire encore, des familles qui ont des personnes kidnappées. En Israël, la tradition veut qu’on se lève pour aller à l’hôpital. Vous vous levez, vous allez au front, et Menachem Begin, qui était un homme relativement âgé lorsqu’il était Premier ministre au début de la guerre avec le Liban, a sauté dans un hélicoptère, est allé au front, était là avec les soldats, juste une partie de la façon dont cela se fait ici. Maintenant, pourquoi Netanyahou ne l’a-t-il pas fait ? Parce que depuis 10 mois, il se cache du public israélien. Parce que partout où il allait, il y avait des manifestants partout où il allait, il se faisait huer. Nous sommes donc dans une période dans laquelle le front intérieur israélien fait preuve d’une résilience incroyable et aide les gens d’une manière qui choquerait n’importe qui en dehors d’Israël. Mais l’évaluation du public à l’égard du gouvernement, de l’armée et de tout le reste est peut-être à son plus bas niveau historique.
REICHARD : Ici, en Occident, le soutien du public est mitigé. Nous avons des manifestations de soutien à Israël et aux Palestiniens qui font la une de l’actualité. Par exemple, Black Lives Matter Grassroots a publié une déclaration de soutien aux Palestiniens qui, selon eux, ont été, je cite ici, « soumis à des décennies d’apartheid et de violence inimaginable », justifiant ainsi la violence comme (je cite) « un acte désespéré d’auto-défense ». » Daniel, comment vois-tu cela ?
GORDIS : Eh bien, ce genre d’affirmations me semble moralement répréhensible de la pire des manières. Même si l’on voulait affirmer qu’il s’agissait de libérer la Palestine, ce qui n’est pas le cas, mais même si l’on voulait affirmer cela, cela justifie le viol des mères devant leurs filles, le massacre de familles entières, la capture de survivants de l’Holocauste et leur envoi à Gaza. Dépouiller les tunnels, c’est à ça que ressemble la libération ? Aucune libération ne ressemble jamais à cela. La libération des Afro-Américains aux États-Unis ne ressemblait pas à cela. C’est un génocide, ou du moins une sorte de meurtre de masse généralisé. Cela n’a rien à voir avec la libération. Si quelqu’un s’accroche à une idéologie ou à une vision du monde qui rend cela légitime, c’est à mon avis moralement abject et coupable.
REICHARD : Ce que je vois dans mes réseaux sociaux, ce sont des explications selon lesquelles la Palestine n’a jamais été un État. C’est comme Staten Island pour New York. Une zone, mais pas un État formel. Vrai ou pas?
GORDIS : Non, c’est tout à fait vrai. Autrement dit, la Palestine a d’abord appartenu aux Ottomans. C’était l’Empire turc. Ensuite, il a été capturé par les Britanniques et les Français, le Moyen-Orient a été capturé par les Britanniques et les Français lors de la Première Guerre mondiale. Et les Britanniques et les Français l’ont divisé plutôt au hasard. La Syrie était donc française, la Palestine était britannique, ils traçaient des lignes ici et là. Et puis bien sûr, après 1947-48, une partie est allée en Israël, une partie est allée en Jordanie, une partie est allée en Égypte, une partie est allée en Syrie. Puis, en 1967, Israël a capturé des parties de l’Égypte, de la Jordanie et de la Syrie, et ce que nous appelons aujourd’hui la Palestine appartient à la Cisjordanie à la Jordanie et à la bande de Gaza à l’Égypte. Mais l’Égypte a fait la paix avec Israël, ne voulant pas récupérer la bande de Gaza. Et la Jordanie a fait la paix avec Israël, ne voulant pas récupérer la Cisjordanie. Donc Israël, c’est fondamentalement que certains Israéliens le veulent et que d’autres Israéliens se sentent aux prises avec cela. Mais cela n’a jamais été une entité. Les gens qui parlent de l’histoire ici ont souvent très peu d’idées sur ce qui s’est passé ici. Mais la Palestine, comme vous le dites, avait tout à fait raison. La Palestine n’a jamais été un État. Cela n’a jamais été un pays. Cela a toujours été un conglomérat de choses. Et c’est toujours le cas.
REICHARD : Y a-t-il autre chose qui échappe aux médias occidentaux à propos du conflit ?
GORDIS : Eh bien, je pense que ce que tout le monde doit comprendre, c’est que les Israéliens, dans l’ensemble, ne se voient pas du tout en guerre contre le peuple palestinien. Les Israéliens se considèrent comme étant en guerre contre le Hamas. Si le Hamas et l’Autorité palestinienne avaient dit : « Nous acceptons réellement votre présence ici, nous acceptons que vous fassiez partie du Moyen-Orient et nous voulons conclure un accord », l’écrasante majorité des Israéliens, au moins jusqu’à samedi matin, auraient dit Oui. Et c’est la partie qui n’est pas racontée. Nous aimerions en finir avec cela. Et peut-être que l’issue de cette guerre sera meilleure pour les Palestiniens également.
REICHARD : Daniel Gordis est un historien israélien et un membre distingué du Shalem College de Jérusalem. Il est également l’auteur du livre récent, L’impossible prend plus de temps : 75 ans après sa création, Israël a-t-il réalisé les rêves de ses fondateurs ?
Daniel, merci d’être parmi nous aujourd’hui !
GORDIS : Un honneur et un plaisir. Merci de m’avoir.